ВУДРО УАЙЭТТ. Лорд Рассел, что заставляет людей желать власти?
ЛОРД РАССЕЛ. Предположу, что исходные импульсы, в результате которых у людей появилось желание обладать властью, приходятся на периоды голода в человеческой истории, когда люди хотели быть уверенными в том, что у них будет пища и они не умрут, а это требовало власти.
Какие формы власти появились у человечества с того времени?
Существует два способа классифицировать власть. Первая и наиболее очевидная, как я думаю, форма власти заключается в прямой власти над человеческим телом. Это власть армии и полиции. Затем существует власть вознаграждений и наказаний, называемая экономической властью. В конце концов, существует власть пропаганды, власть убеждения. Полагаю, что это три основных формы власти.
Лорд Рассел, можете ли Вы сказать, что существуют хорошие и плохие мотивы для желания обладать властью?
Отвечу точнее: практически каждый человек, обладавший в мире сколь-либо значительным влиянием, был подвержен разного рода любви к власти. И это характерно как для святых, так и для грешников. Думаю, что это характерно для любого активного человека.
Не случается ли довольно часто так, что человек, желающий сделать добро, также желает власти, потому что он скорее тщеславен?
Да, это случается слишком часто, и все потому, что любовь к власти сама по себе перевешивает желание получить то или другое. Вот почему лорд Эктон был, в целом, прав, говоря, что власть развращает, потому что удовольствие от обладания властью растет вместе с опытом власти. Возьмем пример Кромвеля. Не сомневаюсь, что Кромвель пришел в политику, имея похвальные намерения, желая сделать определенные, по его мнению, весьма важные для страны вещи. Но по прошествии некоторого времени, что он пребывал у власти, он стал желать только власти. Вот почему на смертном одре он сказал, что боялся впасть в немилость. Конечно. Думаю, каждый энергичный человек желает власти. Однако я желал бы только одной власти — власти над мнениями.
Не думаете ли Вы, что та власть над мнениями, которой Вы обладаете, развратила Вас?
Мне об этом неизвестно. Не мне об этом судить. Думаю, что это должны делать другие люди.
Позвольте вернуться к трем формам власти. Возьмем сначала физическую власть. Власть авторитета — полиция, управленческий аппарат; не думаете ли Вы, что все это также нуждается в контроле?
Конечно, необходимо иметь возможность остановить людей, обладающих властью, если они начинают поступать неправильно. Именно в этом и состояла идея импичмента. Вы должны остановить человека, если он, по всей видимости, поступает неправильно, и очень важно, что это должно существовать. Очень важно.
Не думаете ли Вы, что несмотря ни на что, власть сегодня зашла слишком далеко? Люди не имеют достаточной защиты от произвола властей и полиции и т. п.?
Думаю, что это, конечно, верно, но не так уж просто понять, что нужно делать в такой ситуации. В современном мире решения должны приниматься очень быстро. Вы должны оставить возможность принимать решения в руках немногих людей, таким образом выстроить защиту от их власти не так просто.
А как бы поступили Вы?
Это зависит оттого, какую область нашей жизни вы рассматриваете. Должен сказать, что, например, опыт многих современных государств показал, что власть полиции действительно очень опасная вещь. Во всех странах, где коммунисты пытались прийти к власти, не являясь большинством, первое, что они пытались захватить, было управление полицией. Затем они могли уже сажать за решетку всех, кто был им неугоден, и фабриковать свидетельские показания так, как было им нужно, поэтому я думаю, что власть полиции может быть очень опасной вещью, и это уже доказано историей. Поэтому я хотел бы во всех странах видеть две полиции: одну для доказательства вины, другую — для доказательства невиновности.
Не будет ли это слишком сложно и дорого для государства?
Конечно, может быть и так. Но предположим, например, что вас несправедливо осудили как убийцу. Налогоплательщик оплатил все расходы, связанные с доказательством того, что вы убийца, а вы (за свой собственный счет) доказали (оплатив все расходы по этому доказательству), что вы — не убийца. Все это не выглядит справедливым. Будет лучше, если девяносто девять виновных человек избежат наказания, чем один невинный человек будет наказан. Однако наши дела основываются на противоположном принципе: лучше наказать девяносто девять невинных людей, чем один виновный избежит наказания, потому что мы думаем, что налогоплательщик должен платить за доказательство вины, а конкретный человек — за доказательство невиновности.
Правильно, но невиновные осуждаются не так часто. Действительно ли лучше для государства расходовать огромные средства для того, чтобы каждый раз доказывать снова и снова, что кто-либо мог быть ошибочно осужден?
Прежде всего, мы не знаем, как часто осуждаются невиновные. Полиция не хотела бы раскрывать подобные факты. Но судя по всему, мы можем судить, что это может происходить часто. Мы действительно не знаем этого. Во всяком случае, огромные расходы государства не будут превышать тех расходов, которые сейчас используются на поиск доказательства и свидетельских показаний.
Поговорим теперь о действиях правительства. Думаете ли Вы, что правительства не должны обладать свободой принимать решения столь быстро, чтобы не обращаться к избирателям и т. п.? И если так, то не оборачивается ли это невероятными потерями в эффективности деятельности правительства?
Что ж, возможно. В мире и сегодня существует множество стран, в которых невозможны референдумы или что-либо подобное. Вопросы войны и мира, наиболее важные вопросы, решаются очень быстро. Потребуются существенные изменения в работе всех организаций во всем мире, чтобы решения о войне или мире принимались обдуманно и неторопливо. Было бы замечательно, если бы это было возможно.
Выиграем ли мы в целом от некоторой доли неэффективности?
Конечно, в том, что касается неправильных действий, неэффективность лучше. Такова человеческая натура (или таковой она является по сей день), что существует множество неправильных действий, которые люди стремятся выполнять весьма эффективно. Думаю, можно было бы сказать, что человечество выживало до сих пор именно благодаря неэффективности своих действий, но в наши дни неэффективность снижается, и человечеству грозит вымирание.
Каким образом лень и неэффективность действий помогли человечеству выжить?
Уменьшением способности людей убивать друг друга. Если вы умный и эффективный в своих действиях убийца, то вы убьете много людей. А если вы глупый убийца, то вы будете совершать ошибки, и вас поймают. К сожалению, убийцы становятся все умнее и умнее.
Обратимся теперь к другому виду власти — к экономической власти. Думаете ли Вы, что Маркс преувеличивал важность экономической власти?
Прежде всего, Маркс выделял экономическую власть по отношению к другим видам власти. Во-вторых, введенный в заблуждение состоянием дел в Англии в 1840-х гг., он думал, что именно собственность, а не контроль, дает власть. Оба этих убеждения привели его к изобретению такого способа избавления от всех бед человечества, который доказал свою абсолютную ошибочность.
На Ваш взгляд, насколько важна экономическая власть?
О, важность экономической власти действительно велика, но это только одна из форм власти. Не могу сказать, чтобы она была более важной, чем власть армии или власть пропаганды. Приведу пример. Помните, как королева Боадицея восстала против римлян. Она восстала потому, что Сенека дал ей взаймы деньги под очень высокий процент, и она просто не могла найти столько денег. Это случилось потому, что в то время Сенека обладал экономической властью. Но после того как Боадицея была окончательно побеждена римской армией, сам Сенека был осужден на смерть императором Рима, и это уже проявление не экономической, а военной власти.
Как Вы считаете, экономическая власть сама по себе нуждается в контроле?
Да, думаю, что любая власть нуждается в контроле, потому что власть морить голодом целые регионы мира — вещь весьма нежелательная. Думаю, что экономическая власть некоторых регионов Ближнего Востока прекратить, при желании, добычу и поставку нефти — совершенно неприемлемая вещь.
А насколько важна власть пропаганды?
Эта форма власти невероятно важна, что осознавалось во все времена человеческой истории. Говорят, что кровь мучеников есть фундамент церкви. Имеется в виду, что кровь мучеников является огромной пропагандистской силой. Люди верят, что широко известное есть истина, и она победит. Пропаганда невероятно важна для всех форм власти. Несомненно, что христианская религия победила только силой пропаганды, в отсутствие какой-либо экономической или военной силы.
Как Вы считаете, всегда ли власть пропаганды — это плохая вещь?
Конечно, нет. Нет. Плохо, когда неправильные и истинные воззрения смешиваются в одну кучу, но я определенно считаю, что власть пропаганды — не всегда плохая вещь. Тогда нужно было бы сказать, что образование в целом — плохая вещь, поскольку образование представляет собой определенный вид пропаганды.
Думаете ли Вы, что власть пропаганды также нуждается в контроле? Не оказываются ли люди с помощью средств массовой информации в таком состоянии, что уже не могут ясно отдавать отчет даже в своих действиях?
Конечно, пропаганда нуждается в жестком контроле. Я понимаю, что мнение большинства русских о том, что происходит в западных странах, весьма и весьма далеко от истины, и дело обстоит таким образом именно благодаря пропагандистскому контролю над образованием, существующим в коммунистических странах. В некоммунистических странах несколько менее жесткий контроль, но все равно он существует, имея целью отучить людей мыслить самостоятельно и заставить их мыслить так, как считают нужным правительства этих стран.
А что Вы думаете о Западе? Нуждается ли в контроле пропаганда на Западе?
Конечно. Не в столь жестком контроле, но нуждается, потому что в том, что преподается в школах и университетах, вы не обнаружите свободного и непредвзятого соревнования между различными точками зрения; определенные точки зрения распространяются в ущерб другим.
И, в целом, насколько важна проблема использования и злоупотребления властью в человеческой жизни?
Полагаю, что эта проблема обладает огромным значением. На самом деле, как я думаю, в этом состоит основное различие между хорошим и плохим правительствами. Хорошее правительство использует власть в определенных пределах, взвешенно и подконтрольно, а плохими правительствами она используется неразборчиво. Думаю, что это очень важный вопрос.
Считаете ли Вы, что в целом демократическая система на Западе выработала довольно разумный баланс между нуждами правительства принимать решения быстро и самостоятельно и ответственностью правительства перед своим народом за то, что принятые им решения отвечают чаяниям народа?
Конечно, наша система намного лучше тоталитарной. Намного лучше. По той причине, что мы обладаем определенными механизмами воздействия на власть. Однако я полагаю, что должны существовать другие, более непосредственные и быстрые механизмы воздействия на власть, чем редкие периодические общие выборы. В современном мире, где все так взаимосвязано, этого недостаточно, и мы должны обладать большим. Думаю, что возможности более быстрого воздействия на власть лежат в сфере развития практики референдумов.
Не считаете ли Вы, что референдумы не слишком оперативный и сложный способ воздействия на власть?
Да, проведение референдумов требует много организаторских усилий и времени. Но лучше референдумы, чем система, при которой правительство в любой момент может ввергнуть страну в катастрофу, ни с кем не посоветовавшись.
ВУДРО УАЙЭТТ. Как Вы думаете, лорд Рассел, национализм — это плохое или хорошее явление?
ЛОРД РАССЕЛ. Необходимо понимать разницу между культурным и политическим аспектами национализма. С точки зрения культуры, необычайное единообразие современного мира — довольно прискорбная вещь. Если вы приезжаете в дорогой отель, то не найдете ничего, что указывало бы вам на то, какой это континент, или какая часть мира, или что-нибудь еще. Все они в точности похожи друг на друга во всем мире, все это немного скучно, и едва ли стоит предпринимать поездку в качестве богатого путешественника. Если вы хотите увидеть другие страны, вам нужно путешествовать как бедняку, и в этом отношении, я думаю, найдется много хорошего сказать в защиту национализма. В защиту сохранения разнообразия — в литературе, в искусстве, в языке и во всех аспектах культурной жизни. Но когда национализм приходит в политическую жизнь, я думаю, он становится абсолютным злом. Я не думаю, что существует хоть что-то, что может быть сказано в его защиту.
Что бы Вы сказали о целях, основных целях, организации национального государства?
Основные цели — это те, которые само государство называет "защитой", и то, что все другие государства называют "агрессией". Это один и тот же феномен, только каждая сторона дает ему разные названия. Фактически, государство — это прежде всего организация для уничтожения чужаков, это его главная цель. Существуют, конечно, и другие вещи/ которые оно делает. Оно дает определенное количество образования, но в курсе этого образования вы усердно стараетесь заставить молодежь думать, что убивать иностранцев — это благородное дело. Взять, например, строки в национальном гимне, которые не так часто исполняются, как во времена моей молодости, где говорится: "Разоблачим их мошеннический обман, сорвем их политические планы и повергнем их". Мы все, бывало, распевали это с большим удовольствием перед каждым иностранцем.
Как "Правь, Британия!"?
Да, и "Правь, Британия!" тоже. Сейчас, с тех пор как Британия прекратила властвовать, мы не можем так же красиво срифмовать:
"Управляйте, Соединенные Штаты, Соединенные Штаты, властвуйте", — так как это не будет скандироваться. И таким образом мы все это прекратили.
Вы это имеете в виду, когда говорите о национализме как об опасной вещи?
Я говорю, что он опасен в той его части, в которой он внушает убеждение, что ваша собственная страна великолепна и всегда во всем права, тогда как о других странах,... можно сказать словами мистера Подснапа у Диккенса: "Иностранные нации, мне жаль об этом говорить, поступают так, как они поступают". Я не думаю, что правильно рассматривать иностранные нации таким образом. Тому есть множество курьезных примеров. Я написал книгу, в которой речь шла о национализме и было такое высказывание: "Существует, конечно, одна нация, которая объединяет в себе все высшие добродетели, которые каждая нация приписывает себе. Эта та, к которой принадлежит мой читатель". И я получил письмо от поляка, говорящее: "Я так счастлив, что вы признаете превосходство Польши".
Да, я понимаю. Какие еще примеры возникают в этой связи... я имею в виду, можете ли Вы еще проиллюстрировать это?
Да. На совещании Объединенных наций присутствовала очаровательная юная леди, очень увлеченная ездой на велосипеде. Она приехала из Эквадора и однажды, потеряв управление, на велосипеде скатилась вниз с очень крутого холма и чуть не убилась. И мой друг, Гилберт Мюррей, спросил ее: "Вы не испугались, когда летели с этого холма?" И она ответила: "О, нет. Я сказала сама себе: помни, что ты — эквадорка!"
Но это, конечно, можно отнести к любому.
Да. Я иногда рассказывал эту историю, и все смеялись. И я говорил: "Да, но знаете, если бы я упомянул некую другую страну, никто бы не смеялся".
Да. Почему люди хотят быть разделенными на национальные государства?
Это объясняется нашей эмоциональной организацией. Мы подвержены в равной степени и любви и ненависти, и любим проявлять и то и другое. Мы любим наших соотечественников и ненавидим иностранцев. Конечно, мы любим наших соотечественников только тогда, когда думаем об иностранцах. Когда мы об иностранцах забываем, то уже не любим так сильно соотечественников.
Но что же тогда делать со всем этим? Вы говорите, что определенная степень национализма приемлема и правильна. Но как Вы собираетесь определить, что национализм не зашел слишком далеко?
Я не думаю, что это возможно; вы никогда не сможете быть уверены в таких вещах. Но вы можете заявить, и мир должен заявить о том, что если человечество хочет выжить, то армии, военно-морские и воздушные силы должны быть не национальными, а интернациональными. Тогда не будет иметь большого значения, думаете ли вы плохо о какой-нибудь другой стране, учитывая, что вы не сможете уничтожить ее.
Я понял кое-что еще. Иногда, если вы чувствуете, что вы совершаете что-то ради своей страны, например покоряете гору Эверест или изобретаете машину, способную летать в космическом пространстве, у вас будет гораздо больше вдохновения, и вы сделаете это более энергично и эффективно, чем когда вы думаете, что совершаете что-то, руководствуясь туманными глобальными принципами.
Да, действительно, люди хотят иметь довольно ограниченный стимул, но, я думаю, существует множество способов для его поддержания. Я имею в виду, что такие вещи, как, например, экспедицию на Эверест, готовит не страна, но почти всегда какие-нибудь учреждения или группы очень богатых людей или что-то в этом роде, и вы можете совершить это восхождение в их честь так же, как и для славы своей страны.
Но если вы хотите некоторого соперничества и стимула в соревновании, конечно, нация — действительно очень удобный способ добиться этого?
Да. Я совсем не возражаю против соревнования и соперничества, при условии, что оно не приводит к убийству. Я думаю, допустима конкуренция между городами. Если один город строит очень красивую ратушу, в другом думают: "У нас тоже должна быть прекрасная ратуша". Соревнование такого сорта приводит к чему-то хорошему. Манчестер и Ливерпуль, насколько я понимаю, не любят друг друга, но они не содержат частных армий, чтобы вести войну друг с другом.
Расскажите, как вы собираетесь управлять организованным обществом, особенно во времена опасности, кризисов или напряженности, если вы не верите в лозунги из статьи "Моя страна — права или нет"? (Думается, что здесь имеется в виду известная статья Дж.Оруэлла: Orwell G. My Country Right or Left // The Collected Essays/ Journalism and Letters of George Orwell I Orwell S., Angus I. (eds.) N.-Y.: Harcourt, Brace, and World, 1968, v. 1.) Оруэлл настойчиво пытается сочетать патриотизм и левую идеологию. Вот почему Оруэлл не просто патриот, но "социал-патриот". Патриотизм, пишет Оруэлл в этой статье, "не имеет никакого отношения к консерватизму. В действительности он ему противоположен, поскольку патриотизм означает привязанность к чему-то вечно меняющемуся, что в то же время переживается как мистически неизменное. Патриотизм — мост между будущим и прошлым. Ни один подлинный революционер никогда не был интернационалистом".
Если говорить здесь о том, что должно быть фактически, то, как я сказал выше, должна существовать только единая военная сила, интернациональная, а не национальная. В этом случае опасные ситуации, о которых вы говорите, не возникали бы, потому что не было бы возможности для национальной агрессии, и тем самым не было бы нужды в национальной защите.
Но они все же возникают в настоящее время?
Они все же возникают в настоящее время, и вы должны донести до людей мысль, что несмотря на то что будет правильно сопротивляться агрессии, неправильно совершать агрессию. Если никто не будет совершать агрессий, не возникнет поводов и для отражения агрессии. Но я все же думаю, что отражение агрессии — это достаточно правильный поступок.
Возьмем Средний Восток с конца последней войны. Сейчас арабский национализм породил много новых государств и сильное чувство самоуважения и процветания для большого числа арабов. Так хорошо это или плохо?
Пока еще очень трудно об этом говорить. Я думаю, пока это включает в себя повышение самоуважения арабов или заставляет их думать, что они способны на великие достижения — все это хорошо. Но когда национализм подразумевает ненависть к людям, которые не являются арабами, например жителям Израиля, это не может считаться хорошим.
Чего я не понимаю, так это того, как кто-нибудь, действуя иногда в рамках националистических чувств, совершает достойные поступки. Как можно предотвратить их превращение в плохие?
Просто путем объединения правительств. Возьмем, например, случай Англии и Шотландии. Англия и Шотландия находились в состоянии войны друг с другом в течение столетий, я подчеркиваю, столетий, и с каждой стороны границы поддерживалось и считалось правильным ненавидеть людей на другой стороне границы. А затем, из-за чисто династической случайности, правительства были объединены, и эта ненависть исчезла.
Вы имеете в виду то, что у них оказался один и тот же король?
Да.
По ошибке?
Да.
Насколько, по вашему мнению, расовое предубеждение связано с национализмом?
Конечно, это его составная часть. Я имею в виду, что расовое предубеждение возникает, если существует расовое различие между двумя соседствующими нациями. Расовое предубеждение возникает и усиливает национализм каждой нации. Это не одно и то же, расовое предубеждение отличается от национализма, но оно очень легко вступает в союз с ним.
Как Вы считаете, расовые предубеждения усилились за последние пятьдесят лет?
Да, я полагаю, это так, но я не совсем уверен. Я... я не знаю, возьмем, например, Редьярда Киплинга, сделавшего очень много для поощрения британского империализма. Он говорил о "малых племенах, не знающих закона", и все его книги внушали, что любой, кто не был белым — или можно даже сказать, что любой, кто не был британцем, был в чем-то неполноценным.
Мы все знаем, что американцы и европейцы страдают от расовых предрассудков. Как Вы думаете, азиаты и африканцы страдают от них меньше?
Нисколько. И фактически из-за того, что это довольно ново для них, они, вероятно, страдают от расовых предрассудков в настоящий момент больше. Я думаю, что и африканский, и азиатский национализм в настоящий момент гораздо сильнее, чем тот, который существует среди европейцев, потому что они только почувствовали к нему вкус. Я думаю, что это очень, очень большая опасность. Я думаю, национализм, не говоря уже о напряженности и угрозе войны между Востоком и Западом, — это величайшая опасность, с которой человек столкнулся в наше время.
Что Вы думаете о такой ситуации: иногда, когда с другими нациями плохо обращаются, люди идеализируют их?
Да, это так. Это устойчивый шаблон; когда некоторые нации, или классы, или еще кто-нибудь несправедливо притесняются, люди из добрых, человечных побуждений начинают думать, что они должны быть в высшей степени добродетельными и совершенно очаровательными людьми. И когда, наконец, эти нации или классы получают свободу, они, по мере роста их могущества, сами начинают творить все то зло, которое до этого совершали их угнетатели.
Это неизбежная схема?
Нет, нет. Это не неизбежно, и это не всегда случается. Я... я думаю, за пример того, что это происходит не всегда так, можно взять Индию. Я думаю, Индия, с тех пор как она стала свободной, обошлась без того зла, которое так часто случается с освобожденными людьми.
Почему Вы думаете, что национализм кажется сейчас гораздо более опасным, чем когда-либо прежде?
О, это все из-за образования. Образование приносит ужасно много вреда. Я иногда думаю, что было бы лучше, если бы люди были все еще неспособны читать и писать. Потому что огромное большинство из них, когда они научатся читать и писать, становятся открыты для пропаганды, а в каждой стране пропаганда контролируется государством и представляет собой то, что нравится государству. А что нравится государству, так это ваша готовность совершить убийство, когда вам прикажут.
Минуту назад Вы говорили, что, по Вашему мнению, национализм — это худшая из вещей, существующих в мире. Вы имели в виду, что он даже опаснее, чем коммунизм?
Ну, я не думаю, что это большая опасность, чем напряженность между Востоком и Западом, которая, я думаю, — величайшая опасность в мире. Но я думаю, что если напряженность между Востоком и Западом будет устранена, то национализм будет таковой опасностью. Национализм угрожал бы человечеству больше, чем мирное распространение коммунизма.
Есть ли какое-нибудь еще решение проблемы национализма, чем, скажем, угроза вторжения с Марса?
Да, это остановило бы его сразу. Тогда бы у нас появился планетарный национализм нашей планеты против других планет. В школах мы бы учили, насколько более прекрасна наша планета, чем этот жалкий Марс, о котором мы не знаем ничего и поэтому можем вообразить любое количество присущих ему пороков, так что это будет очень простое решение. Но я боюсь, что мы не можем рассчитывать на это. Я думаю, мы должны надеяться, что у людей все же появятся позитивные цели — цели обеспечения процветания своей собственной и других стран, а не негативные цели раздоров.
ВУДРО УАЙЭТТ. Каково Ваше определение фанатизма, лорд Рассел?
ЛОРД РАССЕЛ. Я склонен думать, что фанатик — это человек, считающий какой-либо вопрос настолько важным, что он перевешивает все остальное вообще. Например, я полагаю, что всем приличным людям не нравится жестокость по отношению к собакам, но если бы вы думали, что жестокость по отношению к собакам настолько ужасающа, что никакая другая жестокость не идет с ней в сравнение, тогда вы были бы фанатиком.
Как Вы считаете, часто ли в истории человечества случалось так, что большие группы людей оказывались охвачены фанатизмом?
Да, так происходило в большинство периодов в большинстве частей света. Это одна из болезней сознания, которой подвержено общество.
Какие случаи Вы бы назвали худшими?
Итак, думаю, можно упомянуть различные случаи. Возьмем антисемитизм. Это один из ужасных примеров, худшее проявление, настолько ужасное, что тяжело даже думать об этом. Я знаю, что неправильно так говорить, по крайней мере не считается правильным так говорить, но антисемитизм пришел вместе с христианством, прежде его проявления были очень невелики. В тот момент, когда римское правительство приняло христианство, оно стало антисемитским.
Почему так произошло?
Потому что считалось, что евреи убили Христа, и это стало оправданием ненависти к евреям. Я не сомневаюсь, что существовали экономические мотивы, но это было оправданием.
Как Вы думаете, почему большое число людей охвачено фанатизмом?
Частично это происходит оттого, что фанатизм дает вам удобное чувство взаимодействия. У группы фанатиков, когда они собираются вместе, возникает уютное чувство, что они все друзья. Они восхищаются одними и теми же вещами. Вы можете это увидеть в любой политической партии. В каждой политической партии всегда существует группа фанатиков, и они чувствуют себя друг с другом очень хорошо, и, когда это распространяется и соединяется со склонностью ненавидеть какую-нибудь другую группу, вы получаете хорошо развитый фанатизм.
Но может ли фанатизм временами быть источником хороших действий?
Он служит движущей силой для действий вообще, но я не могу вспомнить ни одного примера в истории, когда бы он был источником для добрых дел. Полагаю, фанатизм всегда служил для плохих целей, потому что он пристрастен, потому что он почти неизбежно включает в себя какую-либо разновидность ненависти. Вы ненавидите людей, которые не разделяют ваш фанатизм. Это почти неизбежно.
Но если он вызван экономическими соображениями, скажем, как крестовые походы, тогда фанатизм исчезает и возможно не приносит вреда?
Не знаю... Я... Я не думаю, что крестовые походы принесли пользу. Крестовые походы, конечно, внутри себя имели два различных течения: фанатическое и экономическое. Экономическое течение было действительно очень сильным, но оно не стало бы работать без фанатизма. Грубо говоря, фанатизм обеспечивал войска, а экономические мотивы — генералов.
Какую роль Вы отвели бы колдовству в фанатизме?
О, колдовство играло ужасную роль, особенно... примерно с 1450 до 1600 года. Довольно страшную роль. Существовала книга под названием "Молот ведьм", написанная видным духовным лицом и вдохновившая сумасшедшую охоту на ведьм. Прочтя эту книгу, женщины начинали считать себя ведьмами. Я думаю, вполне вероятно, что Жанна д'Арк полагала, что она была ведьма. Конечно, огромное число женщин, которых обвиняли в колдовстве, верили, что они были ведьмами, и жестокость получила чрезвычайно широкое распространение. Сейчас, прочтя работы сэра Томаса Брауна, вы бы сказали, что он кажется очень гуманным и культурным человеком, но он в действительности принимал участие в судах над ведьмами на стороне обвинения и говорил, что отрицание существования колдовства — это форма атеизма, потому что в конце концов Библия говорит: ты не должен позволять ведьме жить. Поэтому, если вы не думаете, что сжигать подозреваемых в колдовстве людей правильно, вы, должно быть, не верите в Библию и, следовательно, вы атеист.
Почему, как Вы думаете, многие люди, которые довольно разумны, во всяком случае внешне, так фанатичны?
Разумность — это относительный термин. Очень мало людей совершенно нормальных. Почти у всех в душе есть уголки, где они ненормальны. Помню, однажды в Калифорнии я ехал на автомобиле в очень дождливый день и подобрал насквозь промокшего пешехода, который осуждал все виды расовых предрассудков. Он сказал, что это самая ужасная вещь, и я полностью был с ним согласен. Затем кто-то из моих спутников упомянул Филиппины, и он сказал, что все филиппинцы отвратительные. Вы видите, что и у него был этот маленький Уголок ненормальности.
Почему вы придаете так много значения вопросу фанатизма?
Потому что большая часть зла в этом мире совершается из-за фанатизма.
Но Римская католическая церковь, например, считала, что более важно верить в определенные догмы, чем сохранить жизнь, не веря в них. Существует ли разница между этим положением и тем что мы думаем сегодня?
Разница в масштабах. Римская католическая церковь не была распространена во всем мире. Существовало огромное количество людей, которых это не могло касаться, но водородная бомба может коснуться каждого.
Вы можете более подробно остановиться на этом?
Да, конечно. Этот вопрос заслуживает того, чтобы остановиться на нем подробнее. Я думаю, что напряженность, существующая в отношениях между Востоком и Западом и угрожающая всем нам, является, в основном, следствием фанатической веры в коммунизм или антикоммунизм, смотря о ком идет речь. Обе стороны верят в свои убеждения слишком сильно. Они верят в них таким образом, который я называю фанатическим, то есть предотвращение того, что они считают злом в другой стороне, более важно для них, чем даже продолжение существования человеческой расы, — и это фанатизм. Это тот фанатизм, который угрожает нам всем, фанатизм, который существует с обеих сторон.
Каково Ваше определение терпимости?
Оно зависит от направления ваших мыслей. Терпимость к мнениям, если она действительно настоящая, состоит в ненаказуемости любого мнения, пока оно не ведет к каким-либо криминальным действиям.
Вы можете проиллюстрировать периоды в истории, когда царила терпимость?
Да. Терпимость, на мой взгляд, действительно началась с концом Тридцатилетней войны. В Англии период (веротерпимости наступил чуть позже из-за того, что к тому времени мы прошли лишь первую половину нашей Гражданской войны, но очень скоро после этой войны данный период начался и у нас. Первым государством, действительно основывающимся на принципе (веро)терпимости, была Голландия. Все ведущие умы XVII в. в определенные периоды их жизни находили убежище в Голландии, и если бы не существовало Голландии, они были бы просто уничтожены. Англичане были не лучше, чем другие люди того времени. Было парламентское расследование, сделавшее вывод, что Гоббс — очень плохой человек, и было принято решение не публиковать в Англии работы Гоббса. И они не публиковались очень долгое время.
Вы бы назвали древние Афины терпимым государством? Оно было более или менее терпимым. Оно было более терпимым, чем современные государства до XVIII в. Но оно не было, конечно, абсолютно терпимым. Каждый знает о Сократе, приговоренном к смерти, и кроме него были еще и другие люди. Анаксагор должен был спасаться бегством. Аристотель должен был бежать после смерти Александра. Как бы то ни было, Афины не были до конца терпимым государством.
Как тогда понять, какой период был терпимым? Как узнать это?
Вы узнаете это по демократическим свободам. Свободная пресса, свободная мысль, свободная пропаганда. Свобода читать то, что вам нравится, свобода иметь ту религию, которая вам нравится, или свобода не иметь ее.
Но вся эта свобода существует сегодня на Западе, и как быть с тем, что, как Вы только что сказали, фанатизм никогда не был так силен?
Я не думаю, что терпимость действительно существует. Я имею в виду, например, то, что сделали в Америке, где прошлись по всем публичным библиотекам и уничтожили любые книги, содержащие информацию о России. Вы не можете назвать это совершенной терпимостью.
Без энтузиазма мы не могли бы действовать. Если мы чересчур преисполнены энтузиазмом, то существует опасность стать фанатиками. Как мы можем быть уверены, что действуем правильно и не ввергаем себя в состояние фанатизма?
Конечно, я не претендую на истину, но, на мой взгляд, вы можете сделать лишь следующее. Вы можете сделать принципом то, что будете действовать только на том основании, которое, как вы полагаете, скорее всего истинно. Лучше воздержаться от действий, если они будут гибельны и ошибочны. Я бы сравнил это с сжиганием людей на костре. Думаю, что если общепринятая теология времен гонений была бы совершено истинной, то сжигание еретиков на костре было бы праведным делом. Но если бы существовала хоть малейшая возможность того, что эта теология неверна, то тогда вы бы делали плохое дело. Я думаю, что мы должны руководствоваться такого рода принципами.
Применимо ли это к политическим партиям или правительствам?
Да, конечно. Я считаю, что каждый, кто принадлежит к политической партии, думает, что другая партия не права, но это не означает, что мы имеем право идти и убивать сторонников другой партии.
Каковы пределы терпимости, и когда терпимость превращается во вседозволенность и хаос?
Я думаю, обычным ответом с позиции либерала был бы следующий: должна существовать абсолютная терпимость по отношению к пропаганде взглядов, которые не противоречат законам, но не должно существовать полной терпимости к защите действий, которые остаются криминальными до того момента, пока не изменен закон. Проиллюстрируем это так: вы можете, например, быть сторонником введения института смертной казни в стране, где она не существует, но вы не должны чувствовать себя свободным до такой степени, чтобы убить любого, кто, как вы думаете, заслуживает этого.
Как Вы думаете, фанатизм толкает мир в пучину? Как нам выбраться из нее?
Волны успокоятся, и поверхность станет ровной, но они утихнут, только когда мир будет находиться в довольно стабильных условиях. До тех пор, пока он находится в очень нестабильных условиях, существует ситуация, благоприятствующая фанатизму, поэтому, я думаю, нужно попытаться установить некоторую степень стабильности в мире.
Вы думаете, существует какой-нибудь шанс ослабить фанатизм в мире?
О, я думаю, что есть огромный шанс. Полагаю, это зависит от политиков. Думаю, что если бы у нас была система, при которой угроза мировой войны была бы не столь большой, то произошел бы очень быстрый рост терпимости и разумности как на Востоке, так и на Западе. Но, я думаю, пока существует напряженность, это очень сложно.